Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στο ρ/σ «105,5 Στο Κόκκινο» και τον δημοσιογράφο Στάθη Σχινά
ΣΧΙΝΑΣ: Να καλωσορίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλή σας μέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα, κ. Σχινά.
ΣΧΙΝΑΣ: Λέγαμε εισαγωγικά, κύριε Τζανακόπουλε, ότι έχουμε ένα πολύ πυκνό δεκαπενθήμερο μπροστά μας. Θεωρείται δεδομένο πλέον ότι θα υπάρχει ανασχηματισμός και ότι υπάρχουν υψηλές προσδοκίες για τις ανακοινώσεις που θα κάνει ο Πρωθυπουργός 7, 8 και 9 του Σεπτέμβρη στη Θεσσαλονίκη, στο πλαίσια των εγκαινίων της Διεθνούς Έκθεσης της συμπρωτεύουσας. Τώρα, θα ήμουν εκτός τόπου και χρόνου αν δεν σας ρωτούσα για τον ανασχηματισμό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αυτονόητο, όμως, ότι εγώ δεν πρόκειται να κάνω κανένα σχόλιο για οποιονδήποτε ανασχηματισμό ή για πρόσωπα. Όπως καταλαβαίνετε, αυτά αφορούν, κατά κύριο λόγο, τον Πρωθυπουργό.
ΣΧΙΝΑΣ: Σε ό,τι αφορά τον χρόνο, θα είναι μέχρι την Έκθεση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να κάνω οποιαδήποτε προαναγγελία για το αν γίνει ή δεν θα γίνει ανασχηματισμός. Αυτό, όμως, για το οποίο μπορούμε να μιλήσουμε, είναι προφανώς οι πολιτικές που θα υλοποιήσει η κυβέρνηση με…
ΣΧΙΝΑΣ: Αυτό είναι δεδομένο ότι θα το κουβεντιάσουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …το πιο διευρυμένο πεδίο ελευθερίας που έχει μετά την έξοδο από το καθεστώς της μνημονιακής επιτροπείας στις 21 Αυγούστου.
ΣΧΙΝΑΣ: Ναι. Ας δούμε, λοιπόν, τι σημαίνει αυτό πρακτικά, οι μεγαλύτεροι βαθμοί ελευθερίας στην άσκηση δημοσιονομικής, οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής. Υπάρχουν, λοιπόν, τα περί φοροελαφρύνσεων. Έχουν αναγγελθεί. Θα είναι συγκεκριμένα στη ΔΕΘ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κ. Σχινά. Αυτό που μπορούμε να πούμε, αυτήν τη στιγμή, είναι το εξής: ο κύκλος δημοσιονομικής προσαρμογής έχει ολοκληρωθεί. Ο στόχος του 3,5% για το 2018, αλλά και για το 2019, μπορεί να θεωρείται δεδομένος. Και όχι μόνο αυτό, αλλά με βάση τις προβλέψεις, έτσι όπως έχουν αποτυπωθεί και στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής στρατηγικής, φαίνεται ότι δημιουργείται ένας δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος θα ξεπερνάει τα 750 εκατομμύρια για το 2019. Επομένως, στη βάση, ακριβώς, αυτής της πρόβλεψης και αυτού του δημοσιονομικού χώρου που δημιουργείται και θα αποτυπωθεί και στον προϋπολογισμό, θα υπάρξει μια σειρά μέτρων κοινωνικής στήριξης και ελάφρυνσης συγκεκριμένων κοινωνικών κατηγοριών, με δεδομένο ότι από εδώ και στο εξής μπορεί κανείς να πει ότι αρχίζουμε να ενισχύουμε το κοινωνικό εισόδημα. Ο κύκλος των περικοπών, ο κύκλος των μειώσεων, ο κύκλος του περιορισμού της αγοραστικής δύναμης της κοινωνικής πλειοψηφίας έχει κλείσει. Από εδώ και στο εξής, ο στόχος και οι δυνατότητες που έχουμε είναι να ενισχύσουμε, ακριβώς, το διαθέσιμο εισόδημα. Και ακριβώς για αυτό τον λόγο θα προχωρήσουμε σε μία συνετή δημοσιονομική επέκταση, ακριβώς στη βάση του δημοσιονομικού χώρου που δημιουργείται. Δηλαδή, χωρίς να θέσουμε σε καμία περίπτωση σε κίνδυνο τους δημοσιονομικούς στόχους. Όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά διότι πλέον βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον που είμαστε υποχρεωμένοι να λαμβάνουμε υπόψη τις αγορές χρήματος, καθώς από αυτές εξαρτάται η δυνατότητα της χώρας να επιστρέψει σε μία οικονομική και κοινωνική κανονικότητα. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, ότι δεν έχουμε καλυμμένες τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες, αλλά παρόλα αυτά, θα πρέπει μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα να δείξουμε ότι η ελληνική οικονομία είναι σταθερή, ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει σκοπό να επιστρέψει στις πολιτικές του παρελθόντος που οδήγησαν στη χρεοκοπία το 2010 και, κατά την έννοια αυτή, να αποκαταστήσει πλήρως, ολοκληρωτικά και οριστικά την εμπιστοσύνη των διεθνών αγορών.
ΣΧΙΝΑΣ: Επειδή, από πλευράς τουλάχιστον της αντιπολίτευσης, σε καθημερινή βάση θα έλεγα, υπάρχει η άποψη, διατυπώνεται η άποψη ότι δεν τελείωσε η μνημονιακή περίοδος, ότι θα έρθουν πάλι οι εκπρόσωποι των θεσμών, ότι θα υπάρχουν πάλι οι έλεγχοι, ότι, εν πάση περιπτώσει, είμαστε περίπου σε μία από τα ίδια. Θα ήθελα το σχόλιο σας πάνω σ’ αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής, κ. Σχινά. Το μνημονιακό καθεστώς λειτουργούσε στη βάση ενός πολύ απλού μηχανισμού, ο οποίος, όμως, είχε και συγκεκριμένες κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές δημοσιονομικές συνέπειες. Ο μηχανισμός αυτός ήταν ο εξής: με δεδομένο ότι η χώρα δεν μπορούσε να δανείζεται από τις διεθνείς αγορές με επιτόκια βιώσιμα, με επιτόκια ανεκτά, έπρεπε να πάρει δάνειο από τον επίσημο τομέα, από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης. Για να εκταμιευθούν οι δόσεις αυτού του δανείου και να μπορέσουν να εξυπηρετηθούν οι υποχρεώσεις του ελληνικού χρέους, τα τοκοχρεολύσια, έπρεπε να προχωράμε σε συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις, στη βάση μιας διαπραγμάτευσης, η οποία γινόταν στο πλαίσιο κάθε αξιολόγησης με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και το ΔΝΤ. Με λίγα λόγια, ο μηχανισμός του μνημονίου ήταν: εκταμιεύσεις δόσεων από το δάνειο του ESM, με αντάλλαγμα συγκεκριμένα μέτρα που παίρνονταν στη βάση του κλεισίματος των αξιολογήσεων. Αυτός ο μηχανισμός, είτε το αμφισβητεί η Ν.Δ. είτε δεν το αμφισβητεί η Ν.Δ., έχει κλείσει τον κύκλο του, έχει τελειώσει. Περνάμε σε μία εντελώς διαφορετική φάση, όπου πλέον η χώρα έχει εξασφαλισμένες τις χρηματοδοτικές της ανάγκες μέχρι το 2020. Δε βρίσκεται στη φάση όπου απαιτείται η εκταμίευση οποιουδήποτε ποσού από δάνειο του επίσημου τομέα. Και επομένως, η λογική, η τεχνολογία, ο μηχανισμός των μνημονίων δε θα έχει καμία πλέον εφαρμογή. Είναι εκτός τόπου και χρόνου αυτό που ισχυρίζεται η Ν.Δ. Από εκεί και πέρα, σημαίνει αυτό ότι έχουμε πλήρη οικονομική και πολιτική ελευθερία; Όχι, βέβαια. Αλλά αυτό δεν ισχύει για καμία χώρα της Ευρωζώνης, καθώς όλες οι χώρες της Ευρωζώνης…
ΣΧΙΝΑΣ: Υπακούουν σε κάποιους κανόνες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …υπακούουν σε συγκεκριμένους κανόνες, τους κανόνες του ευρωπαϊκού εξαμήνου, πρώτον. Και δεύτερον, όλες οι χώρες που συμμετέχουν στην οικονομική ζωή στο διεθνές στερέωμα πρέπει να υπακούουν στις συγκεκριμένες πειθαρχίες, οι οποίες επιβάλλονται από τις αγορές. Αυτό, δεν είναι αξιολογική κρίση, αυτό είναι γεγονός. Έτσι λειτουργεί το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα σήμερα. Δηλαδή, οι αγορές τιμολογούν τον κίνδυνο και στη βάση ακριβώς αυτού του κινδύνου, ορίζουν και τα επιτόκια κάθε χώρας. Επομένως, κάθε χώρα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της τη λειτουργία ακριβώς των διεθνών αγορών. Το τρίτο θέμα, έχει να κάνει με τη λεγόμενη μεταμνημονιακή εποπτεία, η οποία να σας θυμίσω ότι ισχύει στην Πορτογαλία, στην Κύπρο, στην Ιρλανδία. Και η μόνη διαφορά την οποία παρουσιάζει η ελληνική κατάσταση, είναι ότι αντί για δύο αποστολές το χρόνο των θεσμών, θα έχουμε τέσσερις για να πληροφορούνται οι θεσμοί την οικονομική πορεία με συγκεκριμένα στοιχεία…
ΣΧΙΝΑΣ: Δε θα συντάσσονται κάποιες εκθέσεις που θα μπορούν να επηρεάσουν τη συμπεριφορά της διεθνούς αγοράς σε ό,τι αφορά τα επιτόκια;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό βεβαίως ισχύει, αλλά αυτό ισχύει και για όλες τις υπόλοιπες χώρες, όπως ξέρετε, και για την Πορτογαλία συντάσσονται εκθέσεις, και για την Ιρλανδία συντάσσονται εκθέσεις, ωστόσο οι εκθέσεις αυτές περιλαμβάνουν συστάσεις προς τις χώρες και από εκεί και πέρα, είναι ζήτημα των κρατών – μελών που έχουν εξέλθει από πρόγραμμα να προχωρήσουν στην υλοποίηση των συστάσεων ή να μην προχωρήσουν στην υλοποίηση των συστάσεων, λαμβάνοντας υπόψη και ποιες θα είναι οι ενδεχόμενες αντιδράσεις των αγορών. Επομένως, μπαίνουμε σε μία κατάσταση η οποία είναι πολύ πιο κανονική από τη μνημονιακή κατάσταση, στην οποία βεβαίως και υπάρχουν συγκεκριμένοι περιορισμοί, που όμως, επιμένω, υπάρχουν και για όλες τις υπόλοιπες χώρες. Το ζήτημα είναι ότι η μνημονιακή περίοδος, έτσι όπως τη γνωρίσαμε τα τελευταία οκτώ χρόνια, έχει τελειώσει. Και αυτό θα φανεί πάρα πολύ γρήγορα. Θα φανεί από το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση – ξαναλέω, κρατώντας τη δημοσιονομική ισορροπία την οποία οφείλει και τηρώντας τη δέσμευση για τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος – θα προχωρήσει σε μια σειρά πολιτικών κοινωνικής στήριξης, ελάφρυνσης συγκεκριμένων κοινωνικών κατηγοριών, ενίσχυσης του εισοδήματος των εργαζομένων.
ΣΧΙΝΑΣ: Σε ό,τι αφορά, τώρα, το θέμα των συντάξεων για το οποίο γίνεται πάρα πολύ συζήτηση, κύριε Τζανακόπουλε. Τι ακριβώς πρέπει να, εν πάση περιπτώσει, βέβαια είναι στη διακριτική ευχέρεια του Πρωθυπουργού…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας θυμίσω το εξής, κ. Σχινά. Η περικοπή των συντάξεων, όπως και η ψήφιση του μέτρου για τη μείωση του αφορολόγητου το 2020 αποτελούσαν απαίτηση του ΔΝΤ, στο πλαίσιο της 2ης αξιολόγησης. Για ποιον λόγο συνέβη αυτό; Διότι το ΔΝΤ έχοντας πολύ πιο απαισιόδοξες προβλέψεις και από τις ελληνικές αρχές, αλλά και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, θεωρούσε ότι η ελληνική οικονομία δεν είναι σε θέση να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% για το 2019 και για το 2020, όπως και για το 2018 φυσικά. Αυτές οι προβλέψεις του ΔΝΤ έχουν πέσει έξω και αυτό είναι κάτι που αναγνωρίζει και το ίδιο το ΔΝΤ πλέον. Σας θυμίζω ότι δεν κατάφεραν να προβλέψουν ούτε το πρωτογενές πλεόνασμα του 2016, ούτε το πρωτογενές πλεόνασμα του 2017. Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει κανένας θεσμός, ο οποίος να αμφισβητεί τη δυνατότητα της ελληνικής οικονομίας να επιτύχει τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος, χωρίς την εφαρμογή, χωρίς την υλοποίηση οποιουδήποτε άλλου μέτρου. Επομένως, αυτό που μπορώ να σας πω με πάσα βεβαιότητα είναι ότι αντικειμενικά δεν είναι αναγκαία η λήψη ή η εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου για να πιάσουμε τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Αυτό πρέπει να εξηγηθεί σε όλους τους τόνους στο δημόσιο λόγο και, από εκεί και πέρα, ο Πρωθυπουργός, το οικονομικό επιτελείο θα πάρουν τις αποφάσεις που πρέπει να πάρουν για το συγκεκριμένο ζήτημα.
ΣΧΙΝΑΣ: Διακινείται το εξής σενάριο από πλευράς αντιπολίτευσης ότι επειδή ακριβώς λίγο μετά την Έκθεση και τις αναμενόμενες ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού, έρχεται για πρώτη φορά κλιμάκιο των θεσμών για τον πρώτο έλεγχο – έκθεση για την πορεία της ελληνικής οικονομίας…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι…
ΣΧΙΝΑΣ: …ότι θα αναιρεθούν ό,τι και να πει ο Πρωθυπουργός, θα αναιρεθούν μετά από συζήτηση με τους θεσμούς. Πόσο βάσιμο μπορεί να είναι αυτό το σενάριο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, αυτού του τύπου οι εικασίες ή προβλέψεις επιβεβαιώνονται ή δεν επιβεβαιώνονται στην πραγματικότητα. Θα σας πω κοντός ψαλμός. Δηλαδή, ο Πρωθυπουργός θα ανακοινώσει μια σειρά από πολιτικές πρωτοβουλίες στη ΔΕΘ και από εκεί και πέρα, ο ελληνικός λαός, οι Έλληνες πολίτες θα δουν αν αυτές οι ανακοινώσεις, αν αυτές οι πολιτικές πρωτοβουλίες θα υλοποιηθούν ή δε θα υλοποιηθούν. Το τι λέει η Ν.Δ. για να μπορέσει να γεμίσει τον πολιτικό χρόνο, για να μπορέσει να κάνει μια αντιπολίτευση με δεδομένο το στρατηγικό της αδιέξοδο – να σας θυμίσω ότι η Ν.Δ. όλα τα προηγούμενα χρόνια μας έλεγε ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να καταφέρουμε να βγούμε από το μνημόνιο με καθαρό τρόπο, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να καταφέρουμε να κλείσουμε τις αξιολογήσεις, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να καταφέρουμε να πιάσουμε τους στόχους, ότι θα εφαρμοστεί ο κόφτης, ότι θα καταρρεύσουν τα δημοσιονομικά. Γενικώς, είχε επενδύσει σε μία καταστροφολογία και μια κινδυνολογία διαρκή, η οποία την έχει φέρει αυτή τη στιγμή σε ένα στρατηγικό αδιέξοδο καθώς βλέπει και εκείνη ότι το μνημόνιο έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του, ότι περνάμε σε μια άλλη οικονομική πολιτική και κοινωνική φάση. Και για αυτό τον λόγο θα ακούσετε πάρα πολλά περίεργα, πάρα πολλά παροξυσμικά από τη μεριά της Ν.Δ., η οποία να σας θυμίσω πριν από λίγες ημέρες ακόμα αμφισβητούσε το αν και κατά πόσο έχουμε βγει από το μνημόνιο. Και χθες αντέστρεψε όλη την πολιτική της γραμμή, λέγοντας ότι η κυβέρνηση περνάει σε μια λογική παροχολογίας. Τώρα, αν είναι παροχολογία το γεγονός, ότι θα πάρουμε συγκεκριμένες πολιτικές πρωτοβουλίες για να ενισχύσουμε, εν πάση περιπτώσει, κοινωνικά στρώματα που έχουν υποστεί μεγάλη ζημιά από την κρίση και έχουν σηκώσει το βάρος της κρίσης, τώρα το αφήνω στην κρίση σας.
ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, και να τελειώσουμε με αυτό. Μια τελευταία ερώτηση για το επόμενο περίπου δίλεπτο περίπου. Με αφορμή το τραγικό συμβάν στου Φιλοπάππου, όπου έχασε τη ζωή του ένας νέος άνθρωπος από τη δραστηριότητα κάποιων συμμοριών, η Αστυνομία, εν πάση περιπτώσει, έκανε τη δουλειά της, συνέλαβε τους ενόχους, ομολόγησαν. Η ΝΔ, πάλι, προχώρησε σε διάφορες καταγγελίες, στο γνωστό μοτίβο της ανομίας, κλπ. Ανεξαρτήτως τώρα αυτού, υπάρχει θέμα, πρέπει να περιμένουμε κάτι από το Υπουργείο το αρμόδιο για τα θέματα της τάξης και του ελέγχου στην Αθήνα;.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρόκειται πράγματι για ένα τραγικό γεγονός και πρέπει να εκφράσουμε τη βαθιά θλίψη μας για τον χαμό ενός 25χρονου παιδιού. Από εκεί και πέρα, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η κυβέρνηση και το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη κάνει ό,τι μπορεί, για να εγγυηθεί την ασφάλεια όλων των πολιτών σε μία μητρόπολη, όπως είναι η Αθήνα. Και η οποία – αυτό είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός, όπως όλες οι μητροπόλεις του κόσμου – πρέπει να αντιμετωπίσει πολλές φορές υψηλή εγκληματικότητα. Με δεδομένη, μάλιστα, και την οικονομική κατάσταση, την οποία πέρασε η χώρα τα τελευταία χρόνια, κάποια περιστατικά πιο βίαιης εγκληματικότητας φάνηκε ότι αυξάνονται. Ωστόσο, σε μία συζήτηση που είχε γίνει πέρυσι στη Βουλή, που αφορούσε ακριβώς τα θέματα της ασφάλειας που θέτει διαρκώς η ΝΔ – διότι, κατά τη γνώμη μου, αυτό το κάνει στο πλαίσιο όχι μιας πραγματικής αγωνίας για την ασφάλεια των πολιτών, αλλά στο πλαίσιο ενός λόγου που ρέπει πολλές φορές προς την ακροδεξιά– αναδείχθηκε ότι με τις πρωτοβουλίες που έχει πάρει το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, η εγκληματικότητα από το 2015 και μετά, και ιδιαίτερα η μεγάλη εγκληματικότητα, εμφανίζει σημάδια κάμψης. Βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε καθ’ οιονδήποτε τρόπο, είτε να πανηγυρίσουμε είτε να εφησυχάσουμε, όσο και ένας συμπολίτης μας πέφτει θύμα μιας εγκληματικής ενέργειας. Παρ’ όλα αυτά, νομίζω ότι η ΝΔ κάνει κακό που επενδύει σε αυτή την πολιτική σύγκρουση, αλλά αυτό είναι δική της επιλογή. Από εκεί και πέρα, εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε, είναι να λέμε, με την καθαρότερη δυνατή μορφή τους, τα στοιχεία που ακριβώς αποδεικνύουν αυτό που σας είπα προηγουμένως. Δηλαδή ότι η μεγάλη εγκληματικότητα, ιδιαίτερα τα δύο-τρία τελευταία χρόνια εμφανίζει κάμψη.
ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνομιλία. Καλή σας μέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
