Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ Real FM και τον δημοσιογράφο, Νίκο Χατζηνικολάου
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε τον Yπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω ζητώντας ένα σύντομο σχόλιό σας για την επίθεση που δέχθηκε ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρόκειται για ντροπιαστικό και εφιαλτικό γεγονός. Πραγματικά, δεν βρίσκει κανείς τα λόγια για να εκφράσει την οργή, αλλά και την καταδίκη αυτής της επίθεσης. Βεβαίως, νομίζω ότι έχει στην πραγματικότητα και βαθιά ιδεολογικά και πολιτικά αίτια το συγκεκριμένο περιστατικό, καθώς νομίζω ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που έχουν υποθάλψει, έχουν υποστηρίξει, έχουν νομιμοποιήσει ακροδεξιές και τραμπούκικες πρακτικές με τις πολιτικές τους τοποθετήσεις όλο το τελευταίο διάστημα. Και για αυτό τον λόγο, νομίζω ότι πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σαν ένα ακραίο, αλλά πολιτικό και ιδεολογικό γεγονός, αυτό το οποίο έγινε. Είναι αποτέλεσμα μιας ολόκληρης νοοτροπίας, η οποία, για συγκεκριμένους λόγους, φαίνεται ότι βρίσκει έδαφος στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι τώρα στο θέμα της διαπραγμάτευσης με τα Σκόπια, με τη γειτονική χώρα, για το όνομα. Θέλω να σας ρωτήσω, πώς βλέπετε να προχωρά αυτή η υπόθεση; Αν πιστεύετε ότι θα έχουμε σύντομα λύση; Και ιδίως θέλω να σταθείτε σε αυτή την πρόταση, που έγινε από πλευράς Σκοπίων, για το όνομα Μακεδονία του Ίλιντεν.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, νομίζω ότι έχουν γίνει θετικά βήματα στις διαπραγματεύσεις για την επίτευξη μιας λύσης, σε ό,τι αφορά το όνομα της ΠΓΔΜ. Και στη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον ομόλογό του, τον κύριο Ζάεφ, υπήρξε μια θετική, εν πάση περιπτώσει, εξέλιξη. Ποια είναι αυτή; Κατά κύριο λόγο, θα έλεγα ότι αφορά την για πρώτη φορά αποδοχή, από τη μεριά της γείτονος, του erga omnes. Αυτό που λέει ότι το όνομα θα πρέπει να ισχύει έναντι όλων, δηλαδή και στο εσωτερικό της γειτονικής χώρας. Σε ό,τι αφορά τώρα την ονοματολογία, νομίζω ότι δεν είμαστε ακόμα εκεί. Βεβαίως, υπάρχουν προτάσεις που έχουν πέσει στο τραπέζι. Ωστόσο, η ελληνική πλευρά επιμένει ότι η βέλτιστη λύση θα ήταν η επιλογή ενός ονόματος, απ’ αυτά τα οποία έχει καταθέσει ο κύριος Νίμιτς στις προτάσεις του. Ωστόσο, δεν είμαστε ακόμη εκεί. Έχουμε αρκετό δρόμο να καλύψουμε, μέχρι να μπορέσουμε να μιλήσουμε για μια τελική συμφωνία.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε όμως, δώσατε την είδηση, ότι η καλύτερη λύση θα ήταν να επιλεγεί ένα από τα ονόματα που πρότεινε ο Νίμιτς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έχει ειπωθεί όλες τις προηγούμενες ημέρες, ότι βεβαίως συζητάμε τις προτάσεις των γειτόνων μας. Ωστόσο, η διαπραγμάτευση λειτουργεί σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, κινείται σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο και καλό είναι να επιμείνουμε σε αυτό. Ωστόσο, σας ξαναλέω, ότι εμείς χαιρετίζουμε το γεγονός της αποδοχής του erga omnes από τους γείτονές μας. Συνεχίζουμε τη διαπραγμάτευση με υπευθυνότητα, πράγμα το οποίο δεν βλέπω να συμμερίζεται και να πράττει η αντιπολίτευση. Και μιλώ για το σύνολο σχεδόν της αντιπολίτευσης. Δηλαδή, και η Ν.Δ. βλέπω ότι δεν έχει τη διάθεση να λειτουργήσει εποικοδομητικά, να λειτουργήσει με υπευθυνότητα. Συντηρεί ακραία αντανακλαστικά, τα οποία βρίσκουν έδαφος σε πραγματικές ευαισθησίες της ελληνικής κοινωνίας. Όμως νομίζω ότι ο ρόλος, τον οποίο παίζει στη συγκεκριμένη διαπραγμάτευση, δεν είναι καθόλου θετικός.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό; Επειδή απέρριψε το «Μακεδονία του Ίλιντεν»;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, γενικώς, ο τρόπος με τον οποίο τοποθετείται η Ν.Δ. όλο το τελευταίο διάστημα, σε ό,τι αφορά το ονοματολογικό…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εγώ έχω μία αίσθηση, κύριε Υπουργέ, ότι η Ν.Δ., εδώ και περίπου ένα – ενάμισι μήνα, δείχνει πιο διαλλακτική στο θέμα της διαπραγμάτευσης με τα Σκόπια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. ψάχνει να βρει λόγους για να μην αναλάβει την ευθύνη που της αναλογεί, σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη διαπραγμάτευση. Και νομίζω ότι αυτό φαίνεται και από το φιλικό της Τύπο, φαίνεται και από τις δηλώσεις που κάνουν τα στελέχη της, οι οποίες –ξαναλέω- δεν σχετίζονται, δεν μπορούν να θεωρηθούν ότι λειτουργούν με εποικοδομητικό τρόπο σε αυτή τη διαπραγμάτευση. Δηλαδή, βλέπουμε μια προσπάθεια όξυνσης πίσω από την υποτιθέμενη στροφή της ηγεσίας της, η οποία, βεβαίως, πρέπει να σας πω, ότι ήταν θετική. Δηλαδή, για πρώτη φορά ακούσαμε την προηγούμενη εβδομάδα τον κύριο Μητσοτάκη να μιλάει για μία λύση, η οποία πρέπει οπωσδήποτε να καλύπτει την ελληνική πλευρά με το erga omnes και τη συνταγματική αναθεώρηση. Ως προς αυτό, είναι προφανές ότι βρισκόμαστε σε πάρα πολύ καλό δρόμο. Δηλαδή, ο κύριος Μητσοτάκης θα αναγκαστεί τελικά ή να υποστηρίξει, σε περίπτωση που υπάρξει λύση, αυτήν ακριβώς την επιτυχία της ελληνικής κυβέρνησης ή θα πρέπει να κάνει εκ νέου στροφή 180 μοιρών. Και νομίζω ότι αυτό που, σε αυτή τη φάση της διαπραγμάτευσης είδαμε, είναι ότι ψάχνουν διαρκώς μια ευκαιρία για να πυροδοτήσουν το κλίμα. Δεν θεωρώ ότι αυτό είναι εποικοδομητικό.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι τώρα στις σχέσεις με τη γειτονική Τουρκία. Θέλω να σας ρωτήσω πώς τις βλέπετε να εξελίσσονται, με δεδομένο ότι οι δύο Έλληνες στρατιωτικοί είναι ακόμη στις φυλακές της Αδριανούπολης, και χωρίς να τους έχουν απαγγελθεί κατηγορίες, αυτό το δεύτερο είναι το πολύ χειρότερο. Και θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η επόμενη ημέρα, μετά τις τουρκικές εκλογές, η επόμενη ημέρα που θα ξημερώσει, θα είναι καλύτερη ή χειρότερη για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, από την πλευρά μας, είχαμε πει εδώ και αρκετό καιρό ότι η Τουρκία τελικώς αποφάσισε να διαχειριστεί το πρόβλημα με όρους διαπραγμάτευσης, να το πολιτικοποιήσει ή να το αξιοποιήσει για να ασκήσει πολιτική πίεση ή διπλωματική πίεση στην Ελλάδα. Δεν θεωρώ ότι αυτή η στάση είναι πολύ εύκολο να αλλάξει. Νομίζω ότι τα όρια έχουν ξεπεραστεί εδώ και καιρό. Παρ’ όλα αυτά, από τη δική μας πλευρά, επιμένουμε να πιέζουμε διπλωματικά, πολιτικά, με οποιονδήποτε τρόπο μπορούμε και δια των διεθνών οργανισμών, στους οποίους συμμετέχει και η Ελλάδα και η Τουρκία, για τη διευθέτηση του ζητήματος. Ξαναλέω, όμως, ότι η Τουρκία φαίνεται ότι έχει επιλέξει έναν δρόμο, ο οποίος είναι δρόμος έντασης, είναι δρόμος όξυνσης. Είναι πραγματικά λυπηρός ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται όχι μόνο το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά και μια σειρά από άλλα θέματα που αφορούν τις διμερείς μας σχέσεις. Εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν έχουμε καμία άλλη επιλογή, εκτός από το να επιδιώκουμε διαρκώς τη διεύρυνση των διπλωματικών και πολιτικών διαύλων, τη γραμμή του πολιτικού διαλόγου για την επίλυση των διαφορών. Ωστόσο, φαίνεται ότι η Τουρκία, ειδικά και ενόψει των εκλογών, θα οξύνει τη στάση της. Ελπίζω να αλλάξει αυτή η εικόνα μετά το πέρας της εκλογικής διαδικασίας, καθώς τότε συνήθως ηρεμούν τα πνεύματα. Αυτό, βεβαίως, μένει να το δούμε.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στη διαπραγμάτευση με τους δανειστές. Στο Eurogroup της Πέμπτης θα έχουμε απ’ ό,τι φαίνεται, και την κρίσιμη συζήτηση για το χρέος. Πώς πηγαίνουν τα πράγματα; Είστε αισιόδοξοι ότι θα είμαστε μέσα στο χρονοδιάγραμμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα πράγματα πηγαίνουν αρκετά καλά, θα μπορούσε να πει κανείς. Η τεχνική συμφωνία έκλεισε πάρα πολύ γρήγορα και οι θεσμοί, αλλά και οι ελληνικές αρχές δούλεψαν εντατικά. Και νομίζω ότι το γεγονός πως μέσα σε πέντε ημέρες καταφέραμε να έχουμε τεχνική συμφωνία, δείχνει ότι οι διαθέσεις όλων των πλευρών είναι τέτοιες που μπορούν να βοηθήσουν, για να κλείσουμε όλες τις διαδικασίες του προγράμματος εντός χρόνου. Αυτή τη στιγμή ξέρετε ότι από την ελληνική πλευρά υπάρχει υποχρέωση να υλοποιηθούν τα προαπαιτούμενα και από τη μεριά των θεσμών και των κρατών-μελών της Ευρωζώνης υπάρχει υποχρέωση να προχωρήσει η συζήτηση και να ολοκληρωθεί η συζήτηση για το ελληνικό χρέος. Είμαι αρκετά αισιόδοξος. Θεωρώ ότι η απόφαση του περσινού Eurogroup δίνει το βασικό πλαίσιο και αυτή τη στιγμή γίνεται και εντατική τεχνική δουλειά, για να μπορέσουμε να καταλήξουμε στα μεσοπρόθεσμα μέτρα για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Μια συζήτηση η οποία αναμένεται να ολοκληρωθεί στις 21 Ιουνίου του 2018, όπως έχει πάρα πολλές φορές ειπωθεί και από τη μεριά των ευρωπαίων αξιωματούχων, που εμπλέκονται στο ελληνικό πρόγραμμα. Είμαι αρκετά αισιόδοξος ότι θα καταφέρουμε να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα χωρίς καθυστερήσεις και χωρίς αναταράξεις.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, επανέρχεται από την πλευρά της ΕΚΤ τις τελευταίες ημέρες, αλλά και από διάφορους άλλους ευρωπαϊκούς κύκλους, το θέμα της πιστοληπτικής γραμμής στήριξης. Είναι κάτι που…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συμφωνώ ότι επανέρχεται το ζήτημα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, είδατε τα δημοσιεύματα των τελευταίων ημερών με διαρροές από την ΕΚΤ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δημοσιεύματα είδα. Με διαρροές δεν ασχολούμαι ιδιαιτέρως, καθώς δεν είναι αυτός ο τρόπος για να διεξάγεται ο διάλογος, είτε αυτός αφορά το ελληνικό πρόγραμμα είτε οτιδήποτε άλλο. Σας λέω ότι η επίσημη θέση όλων των ευρωπαϊκών θεσμών και στο προηγούμενο Eurogroup ήταν ότι δεν τίθεται κανένα θέμα πιστοληπτικής γραμμής. Η υπόθεση αυτή έχει κλείσει, εδώ και καιρό, αν και υπάρχουν βεβαίως πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα οι οποίες θα ήθελαν να το συντηρήσουν το συγκεκριμένο θέμα, καθώς από ό,τι φαίνεται επιθυμούν διακαώς να μην βγει η χώρα από τη μνημονιακή επιτροπεία. Ωστόσο, πρέπει να σας πω ότι δεν θα τους κάνουμε αυτό το χατίρι. Η Ελλάδα βρίσκεται, αυτή τη στιγμή, σε μια οικονομική θέση και σε μια δημοσιονομική θέση, που μπορεί να ανακτήσει αυτοδύναμα την πρόσβαση στις αγορές χρήματος και αυτό φαίνεται να το αναγνωρίζουν όλοι όσοι εμπλέκονται με το ελληνικό πρόγραμμα. Σας λέω, λοιπόν, ότι η υπόθεση της πιστοληπτικής γραμμής, είναι μια υπόθεση η οποία έχει κλείσει, όσο κι αν κάποιοι προσπαθούν να την κρατήσουν ανοιχτή. Και μιλώ κυρίως για ελληνικές πολιτικές δυνάμεις.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ένα τελευταίο ερώτημα για το ίδιο θέμα: Διατυπώνουν κάποιες πλευρές την ανησυχία ότι μπορεί τα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους να συνδέονται με προαπαιτούμενα. Δηλαδή, ουσιαστικά να βρεθεί η χώρα μπροστά σε ένα μνημόνιο χρέους.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε λίγο τη συζήτηση που αφορά το χρέος. Να ξεκαθαρίσουμε λίγο κάποια τεχνικά θέματα σε σχέση με αυτό. Υπάρχει, πρώτον, μια ανάγκη και μια δέσμευση για τη λήψη μέτρων επιμήκυνσης της ωρίμανσης των ελληνικών ομολόγων. Αυτά τα μέτρα είναι συνδεδεμένα με τις μεταρρυθμίσεις του τρίτου προγράμματος. Δηλαδή, έρχονται ως δέσμευση των Ευρωπαίων, ως υποχρέωση των Ευρωπαίων, εξαιτίας του γεγονότος ότι έχει ολοκληρωθεί ή ότι ολοκληρώνεται το τρίτο πρόγραμμα. Αυτά τα μέτρα είναι μέτρα, τα οποία κανείς δεν τα συνδέει με οποιεσδήποτε πολιτικές προϋποθέσεις, μετά την περίοδο του μνημονίου. Υπάρχει ένα δεύτερο σκέλος αυτής της συζήτησης, που αφορά το γαλλικό μηχανισμό. Δηλαδή, ένα μηχανισμό, που αυτομάτως θα επιμηκύνει τις λήξεις των ελληνικών ομολόγων σε περίπτωση που δεν επιτυγχάνονται οι απαραίτητοι ρυθμοί ανάπτυξης, έτσι όπως αυτοί περιγράφονται στις προβλέψεις του ESM.
Τώρα, υπάρχει μια συζήτηση, σε ό,τι αφορά το γαλλικό μηχανισμό, αν θα είναι απολύτως αυτόματος ή αν θα εξαρτάται από την επίτευξη δημοσιονομικών στόχων και όχι από την επίτευξη μεταρρυθμίσεων. Αυτή είναι μια συζήτηση, η οποία εξελίσσεται και προσπαθούμε να πετύχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
