Πρόκειται για την υλοποίηση πρότασης του μέλους της Ε.Ε.Ε, βιολόγου Ελένης Λουκά για την ανάδειξη της χλωρίδας της Κέρκυρας το χωριό της Στρογγυλής Κέρκυρας που ξεκίνησε πριν από τρία χρόνια και, πλέον, έχει βρει μεγάλο ενδιαφέρον από το Πανεπιστήμιο Βοτανολογίας και Ζωολογίας του δάσους της Δρέσδης Γερμανίας (Institute of Forest Botany and Forest Zoology – Faculty of Environmental Sciences Dresden University of Technology (TU Dresden) με επικεφαλής τον καθηγητή Andreas Roloff.
Κατά την διάρκεια της έρευνας, στήριξαν με την παρουσία τους και την αμέριστη βοήθειά τους, ο δημοτικός σύμβουλος του Δήμου Κερκύρας και Πρόεδρος του πολιτιστικού συλλόγου Στρογγυλής, Σπύρος Μπόγδος, ο γιατρός Στέφανος Λουκάς και κάτοικοι της περιοχής.
Την προσπάθεια αυτή παρουσίασε στην ιστοσελίδα της η Ένωση Επτανησίων Ελλάδας, σε κείμενο και συνεντεύξεις που επιμελήθηκε το μέλος της Ε.Ε.Ε. Μαργαρίτα Βάρθη.
Το κείμενο
Τα υπεραιωνόβια δέντρα αργοπεθαίνουν και ζητούν την προσοχή μας. Ολόκληροι πληθυσμοί αρχαίων δέντρων αφανίζονται από περιοχές γιατί κανείς μας δεν έδωσε την κατάλληλη προσοχή. Το Δ.Σ. της Ένωσης Επτανησίων Ελλάδας σεβόμενο το περιβάλλον και με την πεποίθηση ότι η προστασία του, δημιουργεί σημαντικό κίνητρο για την ανάπτυξη του πολιτισμού και της περιβαλλοντικής συνείδησης, υλοποίησε την πρόταση του μέλους της Ε.Ε.Ε, Βιολόγου κας Ελένης Λουκά για την ανάδειξη της χλωρίδας της Κέρκυρας στην περιοχή Στρογγυλή της Κέρκυρας. Η προσπάθεια ξεκίνησε πριν από τρία χρόνια από την Ε.Ε.Ε. και συνεχίστηκε κατά το διάστημα αυτό, με οχλήσεις σε διάφορους κρατικούς φορείς και επιστήμονες στην Ελλάδα και το εξωτερικό, για να τελεσφορήσει με τη θετική ανταπόκριση και το μεγάλο ενδιαφέρον από το Πανεπιστήμιο Βοτανολογίας και Ζωολογίας του δάσους της Δρέσδης Γερμανίας (Institute of Forest Botany and Forest Zoology – Faculty of Environmental Sciences Dresden University of Technology (TU Dresden) με επικεφαλής τον καθηγητή Andreas Roloff.
Στα μέσα Αυγούστου, αφίχθησαν από την Δρέσδη οι καθηγητές Βοτανολογίας Dr Sten Gillner και Erik Fritzsche του Πανεπιστημίου Βοτανολογίας και Ζωολογίας του δάσους της Δρέσδης Γερμανίας, στο αεροδρόμιο Καποδίστριας της Κέρκυρας για να φιλοξενηθούν από τον επιχειρηματία κο Ανδρέα Μπόγδο στην περιοχή Στρογγυλή, ο οποίος πρόσφερε αφιλοκερδώς τη διαμονή, διατροφή και μεταφορά των καθηγητών για τις ανάγκες της επιστημονικής τους έρευνας.
Το μέλος της επιτροπής Κέρκυρας για την Ε.Ε.Ε. κος Γιώργος Ανδριώτης και το μέλος της Ε.Ε.Ε. κα Ελένη Λουκά, υποδέχτηκαν τους καθηγητές, οι οποίοι ξεκίνησαν την έρευνα με λεπτομερή έλεγχο και επαγγελματικότητα στους Άγιους Πάντες στο Πανοχώρι Στρογγυλής. Η έρευνα στην περιοχή διήρκεσε τρεις ημέρες ενώ ακολούθησε επίσκεψη και σε άλλα σημεία της ευρύτερης περιοχής στη Στρογγυλή, με πλούσια βλάστηση, για την αναγνώριση περισσότερων υπεραιωνόβιων ελαιόδεντρων. Σε κοντινό σημείο, όπου επικεντρώθηκε η έρευνα, στο κτήμα του ιδιοκτήτη του συγκεκριμένου ελαιόδεντρου κου Ευάγγελου Μπαλή, αξίζει να σημειώσουμε ότι βρίσκεται το σπίτι ενός από τους σημαντικότερους εκπροσώπους της Επτανησιακής Σχολής, του ποιητή Γεράσιμου Μαρκορά, πράγμα που δίνει μεγαλύτερη αξία στην όλη διαδικασία και στο αποτέλεσμά της.
Κατά την διάρκεια της έρευνας, στήριξαν με την παρουσία τους και την αμέριστη βοήθειά τους, ο δημοτικός σύμβουλος του Δήμου Κερκύρας και Πρόεδρος του πολιτιστικού συλλόγου Στρογγυλής, κος Σπύρος Μπόγδος, ο γιατρός Στέφανος Λουκάς και κάτοικοι της περιοχής.
Το Δ.Σ. της ΕΝΩΣΗΣ ΕΠΤΑΝΗΣΙΩΝ ΕΛΛΑΔΑΣ, ευχαριστεί θερμά όλους τους συντελεστές για τη συμβολή τους στην προσπάθεια ανάδειξης του ελαιοδέντρου στην Στρογγυλή Κέρκυρας και ιδιαιτέρως την κα Ελένη Λουκά για την εξαιρετική οργάνωση στο όλο εγχείρημα, τον κο Ανδρέα Μπόγδο του οποίου η συμβολή ήταν καθοριστική για την ολοκλήρωση της επιστημονικής έρευνας και τέλος τον ιδιοκτήτη του ελαιοδέντρου κο Ευάγγελο Μπαλή για την παραχώρηση των δικαιωμάτων της έρευνας στην Ε.Ε.Ε. Ευχή και ελπίδα όλων, η προσπάθεια να επιφέρει καρπούς, με την αναμενόμενη πιστοποίηση από το Πανεπιστήμιο Βοτανολογίας και Ζωολογίας του Δάσους της Δρέσδης Γερμανίας, ώστε με τη στήριξη της πολιτείας να αναδειχθεί η περιοχή προστατευόμενη, με ότι αυτό συνεπάγεται για την σωστή λειτουργία του οικοσυστήματος.
Η συνέντευξη
Στα πλαίσια αυτής της επιστημονικής εργασίας η δημοσιογράφος της Ε.Ε.Ε Μαργαρίτα Βάρθη πήρε συνέντευξη από τους Γερμανούς Βοτανολόγους του Δάσους του Πανεπιστημίου της Δρέσδης Γερμανίας Dr Sten Gillner και Erik Fritzsche στο σημείο που βρίσκεται το ελαιόδεντρο, όπου και πραγματοποιήθηκε η έρευνα.
Ποιος είναι ο σκοπός και η σημασία της ανάδειξης του ελαιόδεντρού μας ως ένα εκ των αρχαιότερων αν όχι το αρχαιότερο στο κόσμο;
S.Gillner: Αυτό που μπορεί να συμβεί με την ανάδειξη και την προβολή του ελαιόδεντρου σαν ένα από τα αρχαιότερα στον κόσμο είναι το πώς θα το χειριστεί η κοινωνία και η πολιτεία. Θα πρέπει να το χειριστεί έτσι που να είναι προς όφελος της τοπικής κοινωνίας του νησιού, του τεράστιου ελαιώνα του γενικά και φυσικά όλης της φύσης και της προστασίας της.
Τι θα σήμαινε δηλαδή για την ανάπτυξη της περιβαλλοντικής συνείδησης στο νησί της Κέρκυρας; Θα μπορούσε να ευαισθητοποιήσει τους ανθρώπους περαιτέρω και να τους κάνει πιο συνειδητοποιημένους σε οικολογικά θέματα;
S.Gillner: Ναι ακριβώς, σε κάθε περίπτωση αυτό θα μπορούσε να επιτευχτεί. Αυτά τα ελαιόδεντρα είναι ένα πολύ παλιό καλλιεργήσιμο αγαθό, τουλάχιστον στην Ευρώπη, στην περιοχή της Μεσογείου. Σε έναν τέτοιο πίνακα που θα παρουσιάσει κανείς το αρχαίο ελαιόδεντρο και πόσων χρονών είναι, πρέπει να δώσει έμφαση στην ωφέλειά του σαν καλό καυσόξυλο, στην συγκομιδή των ελιών και περαιτέρω στην παραγωγή ελαιόλαδου. Οι άνθρωποι επί αιώνες αν όχι χιλιετηρίδες έζησαν από την εκμετάλλευση του ελαιώνα και ειδικά από το συγκεκριμένο δέντρο. Με αυτό τον τρόπο μπορεί κανείς να ευαισθητοποιήσει τους πολίτες ότι εδώ δεν στέκεται απλά ένα δέντρο άλλα ότι αυτό επί αιώνες προσέφερε όφελος στην περιοχή και γι’ αυτό είναι σημαντικό να διατηρηθεί και να δέχεται την φροντίδα και την περιποίησή μας, κάνοντάς μας όλους ιδιαίτερα προσεκτικούς με αυτά τα καλλιεργήσιμα αγαθά.
Θα μπορούσαν επιπροσθέτως μέσω αυτής της ανάδειξης του αρχαίου ελαιόδεντρου να προστατευτούν οι ελαιώνες όλης της Κέρκυρας λόγω της οικονομικής κρίσης, από την υλοτόμηση για καυσόξυλα και άλλα οφέλη; Πρέπει δηλαδή τα ελαιόδεντρα να προστατευτούν διότι αποτελούν μνημεία της φύσης και έτσι θα συντελέσουν στην συνειδητοποίηση για την προστασία της γενικά;
S.Gillner: Ναι, συμφωνώ απολύτως σ’ αυτό! Επίσης πρέπει να πει κανείς ότι όταν κάποιος κάποτε υλοτομεί αυτούς τους παλιούς ελαιώνες, τότε δεν θα υπάρξουν πλέον ποτέ ξανά. Όταν όμως τους καλλιεργεί σωστά, θα έχει ξανά και ξανά ελιές.
Υπάρχουν στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη υπεραιωνόβια δέντρα;
S.Gillner: Δεν γνωρίζω αυτή την στιγμή, άλλα θα εξερευνήσω υπάρχουσες δημοσιεύσεις και θα γίνει η σχετική αξιολόγηση του ελαιόδεντρου εδώ στην Στρογγυλή σε σύγκριση με τα ήδη γνωστά καταγεγραμμένα επιστημονικά στην βιβλιογραφία. Σίγουρα δεν μπορεί να γνωρίζει κανείς όλα τα πολύ μεγάλα σε ηλικία ελαιόδεντρα ανά τον κόσμο.
Ποια είναι τα ειδικά μορφολογικά χαρακτηριστικά, που κάνουν ένα ελαιόδεντρο ένα εκ των αρχαιοτέρων στον κόσμο;
S.Gillner: Υπάρχουν πολλά διαφορετικά μορφολογικά χαρακτηριστικά, πρώτον καθαρά από τις παραμέτρους ανάπτυξης. Μια περίμετρος του κορμού του δέντρου στο ύψος των 1,3 μέτρα (δηλαδή στο ύψος του στήθους του ανθρώπου). Είναι ένας καλός δείκτης που δείχνει την ανάπτυξή τους και πόσων χρονών είναι. Αλλά αυτό δεν είναι το μοναδικό χαρακτηριστικό. Πρέπει να προσέξει κανείς επιπλέον και να λάβει υπ’ όψιν του, ότι ένα δέντρο που αναπτύχθηκε σε έδαφος με αρκετό νερό και θρεπτικά στοιχεία μεγαλώνει πολύ γρήγορα, όπως δηλαδή στην περίπτωση ενός νέου δέντρου που μπορεί να έχει μια μεγάλη περίμετρο για αυτούς ακριβώς τους ευνοϊκούς παράγοντες. Συμβαίνει όμως επίσης ένα πολύ μεγάλο σε ηλικία δέντρο το οποίο αναπτύσσεται σε έδαφος με λίγο νερό και λίγα θρεπτικά στοιχεία να έχει μικρή περίμετρο αναλογικά με την ηλικία του. Αυτό σημαίνει ότι τα μορφολογικά χαρακτηριστικά, δηλαδή η εξωτερική μορφή του δέντρου καθαρά, το μέγεθος του κορμού του και η έκταση των κλάδων του, δεν είναι αρκετά για να προσδιορίσει κάνεις την ηλικία του. Μια καλύτερη μέθοδος είναι η δεντροχρονολογία. Σημαίνει ότι αναλύει κάνεις τις ετήσιες αναπτύξεις, δηλαδή τους ετήσιους δακτυλίους. Αυτοί ακολουθούν ένα συγκεκριμένο σχήμα. Κάθε χρόνο την άνοιξη σχηματίζεται ένας καινούργιος δακτύλιος. Αν κάποιος μετρήσει τους ετήσιους δακτυλίους λαμβάνει μια σχετικά ακριβή πληροφορία για την ηλικία του δέντρου. Υπάρχει όμως το ενδεχόμενο να μην μπορούν κάποια χρόνια να καταμετρηθούν σε κάποια σημεία, κι αυτό οφείλεται στην ξηρασία. Πρέπει λοιπόν να κάνουμε συγκρίσεις με πολλά δέντρα ίδιου τύπου για να αποφευχθούν τα λανθασμένα αποτελέσματα. Και αυτό κάναμε εδώ, πήραμε υλικό και πολλά δείγματα από περισσότερα δέντρα όμοιας ηλικίας.
Υπάρχουν διαφορές μεταξύ των υπεραιωνόβιων δέντρων του Αμαζόνιου και των υπεραιωνόβιων στην Ευρώπη;
S.Gillner: Σε τροπικά δέντρα δεν μπορεί κανείς να κάνει ανάλυση των ετήσιων δακτυλίων. Αυτό που κάναμε εμείς εδώ δεν μπορούμε να το κάνουμε σε τροπικές περιοχές, δεν μπορεί να λειτουργήσει. Τα όρια των ετήσιων δακτυλίων, οι διαφορές από χρόνο σε χρόνο προέρχονται από την παύση της ανάπτυξης του δέντρου όπως συμβαίνει το καλοκαίρι στην Ελλάδα, λόγω της ξηρασίας. Σε τροπικές περιοχές έχει πάντα ζέστη, συνεπώς το δέντρο αναπτύσσεται συνέχεια, εκεί δεν μπορεί κανείς να ξεχωρίσει τους ετήσιους δακτυλίους.
Πώς υπολογίζει κανείς την ηλικία των δέντρων εκεί;
S.Gillner: Δεν μπορεί κανείς να την υπολογίσει.
Θα είχε η ανάδειξη του υπεραιωνόβιου ελαιόδεντρου παρόμοια σημασία και θα έπαιζε ένα τόσο σημαντικό ρόλο για την προστασία της φύσης όπως αυτή των δέντρων στον Αμαζόνιο;
S.Gillner: Ναι, αλλά στον Αμαζόνιο δεν υπάρχουν μεμονωμένα δέντρα που προστατεύονται. Υπάρχουν μόνο σε εθνικά πάρκα και τότε ολόκληρη η περιοχή τίθεται υπό προστασία, όχι ένα μεμονωμένο δέντρο.
Στην άγρια φύση υπάρχουν σίγουρα υπεραιωνόβια δέντρα που θα έπρεπε να προστατεύονται;
S.Gillner: Ναι, άλλα δεν μπορεί να προσδιορίσει κανείς την ηλικία τους. Τα πιο μεγάλα σε ηλικία δέντρα μέχρι τώρα, αν θέλετε να ξέρετε, υπάρχουν στις Ηνωμένες πολιτείες και είναι πολύ ενδιαφέρον να ξέρουμε ότι τα μεγαλύτερα σε όγκο η πάχος δέντρα δεν είναι και τα αρχαιότερα σε ηλικία. Δέντρα όπως Κωνοφόρα και Pinus είδη αναπτύσσονται στο Νέο Μεξικό και στην Αριζόνα. Είναι τα αρχαιότερα δέντρα στον κόσμο και λαμβάνουν πολύ λίγο νερό και θρεπτικά στοιχεία. Δεν ζουν λοιπόν κάτω από ιδανικές συνθήκες φροντίδας για την ανάπτυξή τους, αλλά γίνονται πιο γέρικα από οποιαδήποτε άλλα στον κόσμο. Είναι όπως με μας τους ανθρώπους, όταν κάποιος μας κρατεί αδύνατους, γινόμαστε γεροντότεροι από άλλους. Το ίδιο συμβαίνει και με τα δέντρα.
Πόσο χρονικό διάστημα θα χρειαστεί μέχρι να έχετε το αποτέλεσμα της μέτρησης της ηλικίας της ελιάς και να έχουμε έτσι το πιστοποιητικό από την επιστημονική αυτή μέτρηση;
S.Gillner: Θα έλεγα τουλάχιστον 2 μέχρι 3 μήνες, αλλά εξαρτάται από τα λάθη που θα προκύψουν κατά την στοιχειοθέτηση των ετήσιων δακτυλίων, πόσο συχνά θα υπάρξουν λάθη μέτρησης και πόσο συχνά πρέπει να επανέρχομαι στα πρωτότυπα δείγματα για μια καλύτερη μέτρηση και από το πόσο ορατά είναι τα όρια των ετήσιων δακτυλίων.
Τι μπορεί κανείς να πιστοποιήσει σε κάθε περίπτωση σχετικά με την ηλικία;
S.Gillner: Μπορεί κανείς να πει ότι το δέντρο έχει τουλάχιστον μια ηλικία συν – πλην τόσων ετών. Για την ανάδειξή του ως μνημείο της φύσης είναι αρμόδιο το Υπουργείο Περιβάλλοντος και το ελληνικό κράτος. Δεν έχω αρμοδιότητα εγώ, άλλα η πρότασή μας φυσικά θα είναι αυτή, να ανακηρυχτεί δηλαδή σε μνημείο της φύσης και να τεθεί υπό προστασία.
Ποια μέτρα πρέπει να παρθούν από το κράτος για να προστατεύονται τέτοια υπεραιωνόβια δέντρα; Πώς πρέπει επίσης να τα μεταχειρίζεται κανείς με σεβασμό στην μακρόχρονη ιστορία τους; Επίσης τι πρόβλεψη πρέπει να υπάρχει έτσι που να μην υπάρχουν τραυματίες σε περίπτωση πτώσης κλωναριών;
S.Gillner: Πρέπει να εγκαταστήσει κανείς ασφάλειες για το δέντρο, δηλαδή όταν ξεσπάσει θύελλα να μην πέφτουν κλωνάρια. Είναι σημαντικό για τους ανθρώπους που βρίσκονται κάτω από το δέντρο. Όταν έρχονται άνθρωποι να επισκεφτούν το δέντρο πρέπει να εξασφαλιστεί ότι δεν διατρέχουν κίνδυνο από πτώση κάποιου κλωναριού. Στην Γερμανία το ονομάζουμε ασφάλεια δρόμου κατά την οποία πρέπει κανείς να κάνει επιθεώρηση του δέντρου κάθε δύο χρόνια και ένας επιθεωρητής του δέντρου κοιτάζει ποιοι πιθανοί κίνδυνοι προέρχονται από το δέντρο και πως πρέπει πρώτον να προχωρήσει για την καλύτερη προστασία του δέντρου και δεύτερον ότι δεν προκύπτει κανένας κίνδυνος για την σωματική ακεραιότητα των ανθρώπων.
Σε πόσα υπεραιωνόβια δέντρα έχετε πραγματοποιήσει στην καριέρα σας στο πανεπιστήμιο μέτρηση της ηλικίας τους;
S.Gillner: Τα μεγαλύτερα σε ηλικία δέντρα που έχω αναλύσει προέρχονται από τον 18ο αιώνα. Είναι βέβαια εντελώς άλλα είδη δέντρων από την ελιά. Είναι η Rotbuche και η Gemeine Fichte, στα λατινικά λέγονται Vagus Silvatika και Cea Abies. Αυτά τα δέντρα φτάνουν μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα, πίσω στο 1750 και 1760.
Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από την κατάσταση των ελαιόδεντρων στην Κέρκυρα;
S.Gillner: Στην Κέρκυρα είδα πανέμορφα ελαιόδεντρα, τουλάχιστον τα αρχαιότερα πρέπει να επιβιώσουν και να αναδειχτούν σε μνημεία της φύσης και να προστατευτούν.
Μέχρι στιγμής έχουμε τουλάχιστον 5 υπεραιωνόβια δέντρα μόνο στην Στρογγυλή. Τι πρέπει να προσέξουν οι κάτοικοι ή η πολιτεία για να διατηρηθούν ως μνημεία της φύσης;
S.Gillner: Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αποφευχθεί η υλοτόμηση ή η εν μέρει ζημιά αυτών των δέντρων, όπως το είδαμε στο τελευταίο ελαιόδεντρο, όπου το πάνω μέρος του ήταν ολοκληρωτικά κομμένο. Επίσης να μην προκαλούνται μεγάλες «πληγές» από το κόψιμό τους. Να μην κόβονται τεράστιοι κλώνοι. Αν θέλει κάνεις να το προστατέψει, πρέπει να κόβει τακτικά μικρά κλαδιά, όχι κάθε 20 χρόνια.
Τι θα λέγατε για την οργάνωση της όλης δράσης μας; Ήταν η εργασία που έγινε επιτυχημένη μέχρι τώρα; Είστε ευχαριστημένοι;
S.Gillner: Είμαστε πολύ ευχαριστημένοι, μας προσφέρθηκε ένα υπέροχο κατάλυμα σε μια πανέμορφη χώρα. Το φαγητό ήταν τέλειο, είδαμε αρκετά σημεία του πανέμορφου νησιού σας και θαυμάσαμε την φανταστική πολυποίκιλη βλάστησή του. Οι Έλληνες ήταν πολύ ευγενικοί και φιλόξενοι μαζί μας και μπορούμε να μάθουμε ακόμη πολλά από το νησί σας.
Ελπίζω να μας ξαναεπισκεφθείτε στο μέλλον και κατά την επίσημη παρουσίαση και τοποθέτηση της ενημερωτικής πινακίδας, όπου θα αναγράφεται και θα πιστοποιείται επιστημονικά από εσάς η κατά προσέγγιση ηλικία του υπεραιωνόβιου ελαιόδεντρου.
S.Gillner: Θα ήταν μεγάλη μου χαρά να βρίσκομαι και πάλι κοντά σας. Είστε ένας φιλόξενος λαός και η προσπάθειά σας αξίζει τα μέγιστα. Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι αυτή η πινακίδα είναι σημαντικό να συνοδεύεται από ένα κομμάτι ξύλο, από το δείγμα του ελαιοδέντρου, έτσι που να μπορεί να πει κανείς ότι σ’ αυτό το δείγμα πραγματοποιήθηκε η μέτρηση της ηλικίας της ελιάς. Επάνω σ’ αυτό το δείγμα του κορμού μπορεί να δει κανείς τα τελευταία π.χ 200 μέχρι σήμερα παρελθόντα έτη ανάπτυξής του, ένα – ένα, υπό τη μορφή των ετήσιων δακτυλίων. Να έχει δηλαδή κανείς ένα κομμάτι από το ξύλο από όπου προήρθαν τα εξετασμένα δείγματα. Με την βοήθεια αυτών των δειγμάτων προσδιορίστηκε η ηλικία του ελαιοδέντρου.
Πιστεύετε ότι η Στρογγυλή εξ αίτιας της ανάδειξης των υπεραιωνόβιων δέντρων θα αποτελέσει πόλο έλξης τουριστών από όλο τον κόσμο που αγαπούν την φύση;
S.Gillner: Ναι, πρέπει να γνωστοποιηθεί κατάλληλα και σε τουριστικούς οδηγούς.
Και όλα φυσικά να γίνουν και να εξελιχτούν με σεβασμό στην φύση.
S.Gillner: Ναι! Επίσης στους τουριστικούς οδηγούς πρέπει να αναφερθεί ότι εδώ υπάρχουν υπεραιωνόβια ελαιόδεντρα. Είναι καλό για την Κέρκυρα και τον τουρισμό της να αναφέρεται ότι υπάρχουν αυτά τα υπεραιωνόβια δέντρα που βρίσκονται στην Στρογγυλή και ότι όποιος επιθυμεί, μπορεί να τα δει εκεί.
